Інтерв'ю дає Оганісян Михайло Сергійович, кандидат філософських наук, професор кафедри державного управління і місцевого самоврядування Одеського регіонального інституту державного управління Української Академії державного управління при Президентові України.

Тележурнал "Морський регіон"
Ведуча: тележурналіст кандидат історичних наук, доцент
Черняк Галина Анатоліївна


Михайле Сергійовичу, переді мною польська газета, у якій я бачу заголовок "Від подиву до захвату". З чим позв'язує подив та захват автор цієї статті?

Узагалі кілька польських газет відгукнулися на наш візит. Перед вами "Газета Краковська". Назва "Від подиву до захвату", як я розумію, народилося зі змісту інтерв'ю, що давали члени нашої делегації кореспондентам газети. Це не тільки польська оцінка наших вражень і наших емоцій. Це так висловлювалися члени делегації. Дійсно, у нас був спочатку подив, а потім захват. Справа в тім, що ми вже другий раз знаходилися в Польщі за цією програмою. Знайомилися з досвідом місцевого самоврядування. І от, якщо перша поїздка, коли ми, в основному, слухали лекції з теорії самоврядування, законодавства, бюджету і т.п., викликала в нас подив, то більш сильну емоцію викликала друга поїздка. Тому що нам показали, як ця теорія спрацьовує на практиці, познайомили з результатами.

І які результати? І ці результати дійсно викликають захват?

В основі наших оцінок лежить те, що ми побачили. Побачили те, як розвиток місцевого самоврядування впливає на розвиток економіки, середнього і малого бізнесу, культури, освіти, медичного обслуговування, соціального захисту людей. Я розумію, що в поляків теж дуже багато труднощів. І, напевно, нам показували краще, що в них є. Але ми побачили так багато, як у нас у радянські часи говорили, "паростків нового, передового", що можна бути упевненим, наші друзі - сусіди на правильному шляху і, що, йдучи цим шляхом, вони досягнуть ще більших результатів. Польське законодавство надає місцевому самоврядуванню величезні права. Настільки великі, що виникав сумнів: чи здатні люди, на низовому рівні управління, впоратитися з тією відповідальністю, що виникає разом із передачею таких прав?


Як Ви думаєте, в Польщі виникла місцева еліта?

Про всю Польщу на основі відвідування одного воєводства робити висновок некоректно. Але в тих гмінах і повітах, де ми були, вона , безумовно, виникла. Керівники місцевого самоврядування достатньо добре справляються зі своїми новими обов'язками, не бояться відповідальності, із задоволенням беруть її на себе, користуються довірою населення. А це вірні ознаки елітарності. Підтвердженням є також те, що на недавніх виборах багато керівників місцевого самоврядування знову одержали підтримку територіальних громад.

Михайле Сергійовичу, вас, на скільки я розумію, як філософа здивували ті нові взаємини між людьми, що народилися саме на основі розширених прав місцевого самоврядування.

Звичайно, якби ви запросили економістів, що були в нашій делегації, то вони, напевно, зробили би акцент на тому, як формується місцевий бюджет, які податки платяться взагалі, які залишаються в місцевому бюджеті, як фінансуються освіта, медицина тощо. Мене ж, звичайно, у силу професії, цікавили й інші речі. Дійсно, взаємини між людьми. Самопочуття учасників цього нового процесу

Розкажіть про сферу діяльності органів місцевого самоврядування…


У законі про місцеве самоврядування дуже точно говориться про сферу діяльності і завдання органів самоврядування. Вони виконують три види завдань. Це власні завдання, делеговані завдання і доручені завдання. Власні завдання - одиниця місцевого самоврядування. наприклад, гміна, як у них називається сукупність сіл, чи повіт, як сукупність гмін, виконують на свої власні кошти на свій розсуд та відповідальність.
Завдання делеговані. Виконуються в силу того, що, за законом, держава зобов'язує їх виконувати, делегуючи їм певні права. Наприклад, повітове керівництво займається за дорученням держави тим, що набирає призовників до війська. Це делеговане завдання.
І є завдання, які можна назвати дорученнями. Коли місцеве самоврядування, керівники місцевого самоврядування домовляються з державними урядовими органами про те, що якась одиниця місцевого самоврядування виконає якесь урядове завдання за, безумовно, додаткове фінансування.
Урядова структура може, як замовник, контролювати, наскільки раціонально були використані ті кошти, які були передані на виконання цього завдання, та якість його виконання.
Між державними органами і органами місцевого самоврядування досить добрі стосунки. І не тільки тому, що там люди не такі, як у нас. А тому, що в них функції прописані таким чином, що вони не пересікаються. І тому на міжособистому рівні вдається уникати багатьох непорозумінь.
Скажімо, якщо це стосується освіти, то гмінне самоврядування опікується дитячими садками та школами і гімназіями на своїй території. Повіти уже отримують провід над понадгімназійними учбовими закладами. Воєводство займається закладами вищої освіти, підвищенням кваліфікації вчителів і встановлює на урядовому рівні стандарти освіти.
І крім стандартів воно не контролює більш нічого на низовому рівні. Тільки треба виконувати ті стандарти, які держава Польща вимагає від системи освіти. Теж саме можна сказати і про охорону здоров'я. Тобто, якщо на рівні гміни це керування, як у нас там, фельдшерськими пунктами, то на рівні повіту, це будуть на кшталт наших районних лікарень. А на рівні воєводства - це науково-дослідницькі інститути, великі спеціалізовані лікарні, скажімо.
Якщо говорити про дороги, наприклад, то дороги чітко поділяються на гмінні, повітові і рівня воєводства, тобто, республіканські. Тому гміна свої дороги ремонтує, тримає в порядку, повіти - свої. А воєводство - свої. Ми можемо навести приклад, як вони між собою взаємодіють. Воєводське керівництво може звернутися до гміни і делегувати їй деякі завдання. Ну а саме, відремонтувати ту ділянку дороги, що проходить через гміну. Їй передається відповідне фінансування і гміна виконує це завдання.
Я запитував, чи може глина від цього відмовитися. Так, звичайно, відмовитися може. Але нема рації, тому що гміна отримує додаткове фінансування і нові робочі місця. Сенсу відмовлятися немає. Але, у цілому, це завжди на добровільних засадах.
Я питав у війта гмини і у старости повіту, що може наказати їм воєвода. Як часто вони отримують від нього розпорядження? Їх відповіді були приблизно такими:
"Які накази може дати мені воєвода? Ніяких. Він не має права мені давати накази. Він може тільки наглядати за мною, щоб я не порушував Конституцію. Воєвода може дати мені наказ тільки в тому випадку, якщо в країні оголошено надзвичайний стан", - відповідали керманичі місцевого самоврядування
У випадку порушення Конституції там є свій механізм втручання.
Тобто, десь на рівні, якщо знову ж проводити паралель з нами, то десь на рівні області державна вертикаль обривається. Там немає паралелізму влади.
Два податки практично залишаються на території гміни.
Причому, це прибуткові податки, якими обкладаються фізичні та юридичні особи. І тому для місцевого самоврядування дуже важливо, щоб на їхній території було зареєстровано та працювало якнайбільше юридичних осіб. От вам розвиток середнього і малого бізнесу. Ну й, природно, щоб якнайбільше мешканців там працювало і платило прибутковий податок. Це фундамент їх місцевого бюджету. А далі ще субвенції на охорону здоров'я, освіту, тощо.
Потрібно сказати, бюджет гміни, що затверджується, це досить тоненький зошит, тонше за звичайний шкільний.
А звіт по бюджету - це ціла книга, де усі витрати до копієчки записано, як, і на що витрачено цей бюджет. Нам навіть показали торішній звіт по бюджету, в якому були зафіксовані досить незначні суми, витрачені на каву при прийомі якоїсь делегації з України. Витрати мінімальні. Але вони записані. Звіт по бюджету розноситься в поштові скриньки жителів. Звіт також вміщується на інтернет-сайті. Така прозорість теж викликає подив.

Скажіть, чи є ще стаття бюджету на утримування поліції? Це ж необхідно…

Так, безумовно. Поліція має два види, якщо можна так сказати, -загальнодержавного та місцевого підпорядкування. Тут є дві схеми, як нам пояснювали. Можна скористатися однією з них. Або громада створює муніципальну поліцію і утримує її на свої кошти. Або ці кошти передаються державним поліціянтам. І тоді останні будуть виконувати як свої функції, так і муніципальні.
Одні територіальні громади йдуть на перший варіант, інші на другий. Тобто в них є можливість вибирати. І це, мабуть, дає свої добрі плоди. Хоча не треба ідеалізувати становище зі злочинністю…
Але мені дуже сподобалось, що, заходячи на територію місцевих підприємств, я побачив літніх людей, що сидять у гарних будках. Теплих, скляних, таких красивих. Піднімають шлагбаум. Перевіряють там перепустку. І ніяких таких угодованих хлопців, воєнізованого типу, у камуфляжах, я не бачив ніде. Ні у вестибулях владних установ, ні на прохідних підприємств.
Я скажу більше. Ми були запрошені на з'їзд промисловців воєводства Краківського. До речі, нас дуже добре там зустрічали. Якось так, дуже тепло. Це великий красивий, двоповерховий будинок, у який ми вільно проходили. Там не було навіть вахтера. На з'їзді були присутні досить відомі підприємці. Так, вони були без охорони. А машини їх стояли на загальній, величезній стоянці. Ну, це для нас дійсно трошки дивно. Якщо продовжувати цю тему, то ми були в замку Коштєв, під Краковом, у лісі. Цей замок повернули його власнику. Не самому власнику, а спадкоємцю. Це досить багата людина, як нам сказали, по-польському звучало, магнат. Красива, дуже розумна, стримана людина. Який ані слова не сказав про свій родовід. Це нам уже повідомили польські супроводжувачі. Він живе в цьому замку, недобудованому, недореставрованому, що навіть не має огорожі. Живе із сином.
Я теж не побачив не те що охорони, навіть сторожа. І, звичайно, запитав у нього. Він зрозумів моє питання не зовсім так, як я його задавав. Я мав на увазі охоронців, що часто перебувають біля людей такого рангу. А він став розповідати, що у нього немає необхідності в такій охороні. Тому що має дуже гарні відносини з населенням. Тому що пояснив, що цей замок він відбудовує не для того, щоб тут жити. І не тільки він і його родина буде користатися садом, парком. Він намалював жителям перспективу, що цей відреставрований замок стане центром туризму. Що тут буде кінноспортивна школа, що тут будуть займатися діти односельців. Що мешканці гміни зможуть працювати тут по обслуговуванню туристів. Люди дійсно добре відносяться до цього нового господаря замку, тому що вони бачать перспективу і свій інтерес.

Тут збігаються особиста і суспільна зацікавленість. Скажемо про суспільну зацікавленість. Кожен інвестор, що відкрив якесь виробництво, природно, залучає робочу силу з місцевих жителів. Таким чином, місцеве самоврядування, його керівник вирішують одну з важливих проблем - зайнятості населення. Безумовно, задоволені сільські жителі, що забезпечені добре оплачуваною роботою.
У Польщі домоглися досить привабливого інвестиційного клімату. Ми часто говоримо про інвестиційний клімат. Я думаю, що для широких мас населення, та й не тільки для пересічних громадян, не зовсім зрозуміло, з чого складається цей інвестиційний клімат. Нам показували приклад створювання привабливого інвестиційного клімату.
Одна із гмін, де ми були, вирішила залучити на свою територію якусь кількість інвесторів, щоб там вони побудували свої підприємства. Для того, щоб прийшов інвестор, потрібна, безумовно, земля. Причому, землю інвестор повинен мати можливість купити. Він хоче бути упевненим, що земля під підприємством належить саме йому. Не можна робити так, щоб завод належав інвестору, а земля під ним, наприклад, чи державі, чи ще комусь. Нерівна година, держава захоче розбити який-небудь парк, дорогу провести. Тоді інвестору прийдеться забирати свої цеглини. Тобто, без землі інвестор дуже сильно ризикує.
Тому гміна йде по шляху того, щоб придбати у свою власність, не приватну, а саме у гмінну власність, ділянку землі. У тій гміні, де ми були, вони поставили собі завдання придбати ділянку в 15 гектарів. У Польщі це дуже складно. Тому що земля там практично вся приватна. Це значить, потрібно домовитися із власниками. Тобто з людьми, яким належать шматки землі. Звести їх в один масив. Вони з 98 року до сьогоднішнього дня викупили тільки 13 гектарів з 15 запланованих. Тому що це і гроші треба зібрати для викупу землі у власників. І обміни ділянок зробити. Загалом, це доволі складно. До цього масиву землі, до якого ми під'їхали, була проведена гарна дорога, газ, електрика, каналізація. Усе коштом місцевої громади, замітьте. От з цього моменту інвестору пропонується купити або весь масив, або його частину. Коли цей інвестор знаходиться, він підписує документ купівлі-продажу з керівником місцевого самоврядування, а в обмін одержує повний пакет необхідних для початку роботи паперів. Невелика гміна, у якій ми були. Там, близько 20 тисяч населення. І тут і завод з виробництва рефрижераторного устаткування, і завод з виробництва євровікон. І завод по ремонту великовантажних авто. 20 тисяч жителів, 10 мільйонів євро бюджет. Це, скажімо так, десь під 60 мільйонів гривень. Ну, ми бачили, як ці інвестори приходять і чим їх залучають. Інвестори не бігають по різних державних установах, ні з ким не домовляються, нікого не обдаровують…

Ну, ще одне запитання, який найбільший подив викликала ваша поїздка?

Те, що держава і державні чиновники передали великі повноваження місцевій громаді. Погодилися бути просто "государевим оком", яке лише наглядає за дотриманням Конституції. Погодилися втратити можливість "дозволяти, чи забороняти" по багатьох питаннях економічного процесу. Це, напевно, викликає найбільший подив.
І, можливо, це найбільша причина того, що ми ще довго будемо шукати і впроваджувати свої схеми самоврядування. Тому що, я думаю, це дуже складно відмовитися від таких величезних повноважень, які ще має наша держава. Наша ментальність ще довго буде нам заважати.

Спасибі!